Zapraszamy na rozmowę z panem Krzysztofem Krakowskim z uniwersytetu Cattolica z Mediolanu, nagrodzonym przez Krajowego Prokuratora ds. walki z mafią
Panie Krzysztofie, na wstępie gratulujemy serdecznie prestiżowej nagrody Premio Amato Lamberti 2015, jaką otrzymał Pan w Neapolu z rąk Krajowego Prokuratora ds. walki z mafią. Czy mógłby Pan przybliżyć naszym czytelnikom temat swojej nagrodzonej pracy doktorskiej?
Temat mojej pracy z pozoru jest bliższy problemom z zakresu nauk politycznych, niż studiów na temat mafii. Praca bowiem skupia się na ocenie pokojowego rozwiązania konfliktu zbrojnego w Kolumbii. Mogę powiedzieć natomiast dlaczego praca została nagrodzona w kategorii studiów na temat mafii.
Zaraz po dobrowolnym rozbrojeniu i demobilizacji niektórych grup paramilitarnych biorących udział w wojnie domowej w Kolumbii część z nich przekształciła się w organizacje, które bardzo przypominają to, co we Włoszech nazywamy mafią. Ciekawostka polega jednak na tym, że grupy te przybrały bardzo różne formy mafijne – jedne przekształciły się w tradycyjną mafię typu sycylijskiego, podczas gdy inne grupy ewoluowały w stronę nowszego modelu mafii, neapolitańskiego. To, czym zajmuje się moja praca to wytłumaczenie dlaczego różne ex-grupy paramilitarne przybrały tak skrajnie odmienne formy przestępcze.
Krzysztof Krakowski – Premio Amato Lamberti 2015
Prokurator Roberti zauważył, że najciekawsze wnioski mojej pracy dotyczą niezamierzonych efektów walki z mafią prowadzonej przez policje i inne służby mundurowe. Może się bowiem zdarzyć, że rzetelna i przeprowadzona w dobrej wierze interwencja przeciw mafii będzie miała katastrofalne konsekwencje środowiskowe, takie jak eskalacja przemocy czy mutacja grup mafijnych w formy mniej widoczne i bardziej szkodliwe dla lokalnej gospodarki. Mówiąc krótko: moja praca pokazuje, że to nie prawda, że policja nie może poradzić sobie z mafią i jest wobec niej bezsilna. Prawda jest taka, że czasami z różnych słusznych powodów (nie mówimy tutaj o skorumpowanych funkcjonariuszach!) policji nie opłaca się zwalczać mafii, bo koszty takiej operacji przewyższają potencjalne korzyści.
Pracuje Pan na wydziale nauk socjologicznych na Università Cattolica del Sacro Cuore w Mediolanie, ale wcześniej studiował Pan w Neapolu na wydziale Scienze Sociali all’Università di Napoli “Federico II”. Od jak dawna specjalizuje się Pan w organizacjach kryminalnych, czyżby to realia południa Włoch wpłynęły na zainteresowanie tym tematem?
Zainteresowałem się mafią, kiedy studiowałem na uniwersytecie w Oksfordzie pod okiem Federico Varese, eksperta w temacie przestępczości zorganizowanej na świecie. Można powiedzieć, że wybór studiów w Neapolu był wtórny do moich zainteresowań badawczych. Już w Oksfordzie wiedziałem, czym chciałem się zająć i szukałem odpowiedniego miejsca, gdzie mógłbym takie plany zrealizować. Neapol ma bardzo dynamiczne środowisko naukowców poświęconych tematyce mafii, więc wybór był dla mnie dosyć oczywisty.
Krzysztof Krakowski – Premio Amato Lamberti 2015
Jak ocenia Pan młodzieżowy świat przestępczy we Włoszech? W mediach wiele się mówi o tym, że włoskie mafie zajęły się już tylko manewrami w świecie wielkiej finansjery, a na ulicach miast „ustąpiły miejsca” bandom przybyłym z Ameryki Łacińskiej czy Azji, zgadza się Pan z tą opinią?
Myślę, że tradycyjne mafie włoskie nie ustąpiły miejsca gangom przybyłym z zewnątrz. Inwestycja przychodów z działalności przestępczej od zawsze była bardzo ważnym elementem działalności mafijnej, więc dzisiejsza aktywność mafii w świecie wielkiej finansjery nie powinna być postrzegana jako coś nowego. Rozwój rynków finansowych zmienił trochę logikę inwestowania przychodów, nie tylko dla mafii, ale dla różnego rodzaju międzynarodowych przedsiębiorców, do czego mafia po prostu się dostosowała. Warto zwrócić uwagę, że działalność grup przestępczych spoza Włoch zazwyczaj ogranicza się do działalności wewnątrz społeczności cudzoziemców, do których te grupy przynależą. Na przykład, “mafie” chińskie ściągają haracze od przedsiębiorców chińskich, “mafie” albańskie kontrolują rynek prostytutek z Albanii i innych krajów bałkańskich. Podobnie sprawa wygląda z gangami latynoamerykańskimi. Tam, gdzie włoskie mafie są najsilniejsze (Sycylia, Kalabria i Kampania) działalność gangów cudzoziemców jest znikoma i ogranicza się do tych terytoriów, czy do tych rynków, którymi mafia tradycyjna się nie interesuje (prostytucja), lub do których nie ma bezpośredniego dostępu (społeczności imigrantów, szczególnie Romów).
Jak groźne są gangi cudzoziemców w środowisku włoskim? Czy możemy się spodziewać więcej tragicznych incydentów, takich jak niedawno zaistniały atak maczetą na kontrolera pociągu w Mediolanie? Istnieje realne zagrożenie, że takie zjawiska się rozpowszechnią?
Moim zdaniem gangi cudzoziemnców nie są tak groźne, jak moglibyśmy myśleć po incydencie z kontrolerem pociągu. Jednym z głównych założeń w mojej nagrodzonej pracy było potraktowanie przemocy jako jednego z rzadkich zasobów mafii. Podobnie jak w przypadku innych rzadkich zasobów (ludzkich i finansowych), mafie muszą racjonalizować użycie przemocy i stosować ją tylko wtedy, kiedy jest absolutnie niezbędna. Taka interpretacja przemocy wywodzi się zresztą z doświadczeń słynnego we Włoszech sędziego sycylijskiego, Giovanniego Falcone (zamordowanego przez mafię na początku lat 90-tych). Jeżeli spojrzymy na przemoc mafijną, czy przemoc gangów, z perspektywy rzadkiego zasobu, dojdziemy do wniosku, że wypadki, jak ten z kontrolerem w Mediolanie są bardzo mało prawdopodobne i relatywnie rzadkie. Zwróćmy uwagę, że gangsterzy salwadorscy odpowiedzialni za ucięcie kontrolerowi ręki działali w Mediolanie od trzech lat, w którym to czasie nie doszło do żadnego spaktakularnego aktu przemocy z ich strony. Wypadek sprzed kilku dni jest całkowicie pozbawiony logiki przestępczej i nie obawiałbym się zbytnio kolejnych tego typu incydentów. Z moich szacunków na podstawie badań w Kolumbii wynika, że zdecydowana większość aktów przemocy mafijnej dokonuje się wewnątrz środowisk, które mają bezpośredny i aktywny kontakt z mafią, tj. wśród osób, które korzystają z usług mafii (np. przedsiębiorców, którzy płacą mafii, żeby wyeliminowała ich konkurentów biznesowych); którzy współpracuja lub konkurują z grupami przestępczymi; które – w skrócie – rzadko kiedy okazują się “całkowicie niewinnymi” ofiarami mafii.
płn-zach. Kolumbia, region Uraba/Choco – jedno z miejsc, którego dotyczyło badanie
Skąd bierze się agresja niektórych grup imigrantów do miejscowej społeczności? Czy może to wynik wzajemnej nietolerancji?
To jest temat, na którym nie znam się niestety. Mam wrażenie jednak, że powinniśmy raczej pytać o agresję Włochów wobec grup imigrantów, a nie odwrotnie. Przypadki z zeszłego roku z Tor Sapienza w Rzymie, gdzie mieszkańcy dzielnicy spalili przytułek dla bezdomnych imigrantów, potwierdzają taką hipotezę.
Co w tej chwili wzbudza największe zainteresowanie organizacji przestępczych działających we Włoszech: narkotyki, prostytucja, imigranci…?
Włoskie grupy przestępcze nie zajmują się przemytem imigrantów na skalę masową. Zdarza się, że ułatwią komuś otrzymanie pozwolenia na pobyt, ale jest to raczej wyjątek, niż reguła. Widziałem tylko jeden taki przypadek, przeglądając ostatnio archiwa sądowe dotyczące niedawnego procesu przeciwko klanowi mafii sycylijskiej. Prostytucja nigdy nie była przedmiotem zainteresowania mafii i dlatego prostytucję we Włoszech kontrolują dziś grupy rumuńskie, albańskie, nigeryjskie – w zależności od narodowości prostytutek. Narkotyki oczywiście są bardzo ważnym elementem działalności organizacji mafijnych we Włoszech. Nie zapominajmy jednak, że handel narkotykami nie pozwala na utrzymanie stabilnej kontrolii terytoriów, dlatego zaryzykowałbym stwierdzenie, że podstawową działalnością włoskich mafii jest ściąganie haraczów – od małych przedsiębiorstw typu bar czy kawiarnia, po ogromne projekty infrastrukturalne typu powiększenie portu kontenerowego w Gioia Tauro w Kalabrii.
Na zakończenie zmieńmy temat, proszę nam powiedzieć coś więcej o sobie prywatnie, skąd Pan pochodzi, czy postanowił Pan zamieszkać we Włoszech już na stałe? Gdzie czuje się Pan lepiej w Mediolanie czy w Neapolu?
Pochodzę z Sopotu, chociaż obecnie – kiedy nie jestem we Włoszech – mieszkam w Jabłonowie Pomorskim, małym miasteczku niedaleko Grudziądza. W Mediolanie jestem od niespełna dwóch miesięcy, więc cieżko mi oceniać to miasto, tym bardziej, że nie wiążę swojej przyszłości z tym miejscem. W Neapolu czułem się fantastycznie i mógłbym mieszkać tam dalej, ale ostatecznie zdecydowałem, że potrzebuję nowych wyzwań i postanowiłem zmienić otoczenie. Na początku tego roku planowałem wrócić do Polski. Wziąłem nawet udział w konkursie na stanowisko asystenta w zakładzie kryminologii w Instytucie Nauk Prawnych PAN. Profesorowie, którzy oceniali moja kandydaturę, poinformowali mnie jednak, że moje doświadczenie w temacie przestępczości jest zbyt skromne i zatrudnili swoją byłą współpracowniczkę… Z perspektywy mojej obecnej sytuacji jestem im szczerze wdzięczny, że tak zakończyła się tamta rekrutacja.
Jakie są pana najbliższe plany zawodowe i naukowe?
Od września przenoszę się do Florencji, gdzie będę kontynował badania rozpoczęte w Neapolu, na co otrzymałem grant polskiego Ministerstwa Edukacji i Szkolnictwa Wyższego. Zajmę się tematem powiązanym z problemem mafii, natomiast zamierzam trochę go poszerzyć. Będę badał, w jaki sposób ludzie w mniej rozwiniętych regionach Kolumbii zawierają wiążące zobowiązania w sytuacjach, gdzie nie istnieją przepisy prawne i gdzie nie można domagać się swoich praw na drodze oficjalnej. Jest to problem pozakontraktowego budowania zaufania, który różni naukowcy uważają za kluczowy element do zrozumienia przyczyn istnienia mafii. Pomyślmy o handlu narkotykami i o pokusach wsród różnego rodzaju przemytników do oszukiwania się nawzajem. Oszukany przemytnik nie może oczywiście zgłosić się na policję i donieść na swojego wspólnika, domagając się zwrotu utraconych narkotyków. Ten sam problem istnieje też w bardziej przyziemnych sytuacjach – osoba wynajmująca nielegalnie mieszkanie (bez podpisanej umowy) nie może złożyć skargi cywilnej do sądu, jeżeli właściciel lokalu nie odda jej kaucji w momencie wyprowadzki. W takich przypadkach, mafia często występuje w roli “sądu” zastępczego, odzyskując utracone narkotyki lub kaucję za pomocą przemocy lub groźby.
Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Dziękuję.
Rozmawiała Agnieszka B. Gorzkowska
czytaj też: Neapol: młody polski doktorant nagrodzony przez prokuratora do walki z mafią
Gratuluję panu Krzysztofowi prestiżowej nagrody. Przeczytałam wywiad z zainteresowaniem. Życzę dobrego życia we Florencji oraz sukcesów na polu badawczym. Bożena Baran