Poniżej publikujemy wywiad Elizy Segiet z Profesorem Józefem Lipcem. Profesor zmarł 9.11.2024. Uważamy, że poprzez zapisaną rozmowę warto przypomnieć o tym Wielkim Człowieku.
Józef Lipiec – polski filozof, rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Rzeszowie, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, działacz ruchu olimpijskiego.
Eliza Segiet: Wszystko ma swój początek. Jaki był pana, profesorze? Kto lub co zainspirowało do zainteresowania się tą piękną dziedziną jaką jest filozofia?
Józef Lipiec: Hasłem wywoławczym jest: „Władysław Tatarkiewicz”. W klasie maturalnej pojawił się człowiek o niebieskich oczach, spokojny i dyskretny, opiekun koła literackiego i szkolnej gazety (której byłem redaktorem naczelnym – po raz pierwszy), polonista z ambicjami, cudowny nauczyciel – Edward Smajdor. Jesienią 1958 roku przyniósł mi wydaną w dwóch tomach „Historię filozofii” Tatarkiewicza. Uśmiechnął się do mnie i powiedział: „Spróbuj przeczytać, chyba cię to zainteresuje”. Czytałem z ogromnym napięciem, mniej więcej takim, jak kiedyś gdy jako dziecko oddawałem się lekturze „Trylogii” Sienkiewicza.
Eliza Segiet: Autor traktatu „O szczęściu” otworzył przed panem nowy świat?
Józef Lipiec: Tak, otworzył przede mną nowy świat, którego jednak częściowo byłem już świadomy. Interesowałem się psychologią – myślałem, że pójdę na psychologię, interesowałem się literaturą – myślałem, że pójdę na literaturę, interesowałem się sztuką – myślałem, że pójdę w tę stronę. Okazało się, że właśnie książka Tatarkiewicza trafiła w punkt, w dziesiątkę i wtedy oznajmiłem swoim rodzicom, że idę na filozofię. Nikt z Nowego Sącza do tej pory nie szedł na filozofię – ja byłem pewnie pierwszym, który sobie wybrał tak dziwaczne studia. Poszedłem na filozofię do Krakowa wtedy, kiedy filozofią krakowską kierował sławny fenomenolog – profesor Roman Ingarden. Książki Tatarkiewicza to było bardzo dobre wprowadzenie, zwłaszcza, że były napisane piękną, kunsztowną polszczyzną (zresztą po latach, będąc młodym doktorem, powiedziałem to profesorowi Tatarkiewiczowi). Dla mnie to było wprowadzenie w filozofię i jej historię. Historia filozofii pokazuje to co jest w filozofii najistotniejsze, największe i najpiękniejsze – poszukiwanie wielkich systemów.
Eliza Segiet: Fascynacja filozofią była niezmienna?
Józef Lipiec: Był moment, kiedy nastąpiło rozczarowanie w stosunku do tego programu filozofii z jakim się zetknąłem na studiach – była to filozofia typu takiego już systematycznego, akademickiego, z nastawieniem na problematykę epistemologiczną, ze zwrotem w stronę sporu wywołanego przez Kartezjusza i Johna Locke’a. To jest szukanie tego, co jest dobrym uzasadnieniem dla wiedzy, ale też obawą przed zbyt śmiałymi hipotezami, budową wielkich rozstrzygnięć – takich, jak to było w zwyczaju ojców-założycieli, tzn. Greków i niektórych ich naśladowców. Ta „wielka filozofia” zawsze do mnie przemawiała, mogłem ją jakby dotykać poprzez badania o charakterze historycznym.
Eliza Segiet: Wspominał pan, że poznał osobiście Tatarkiewicza.
Józef Lipiec: To wielce osobliwa historia.Poznałem go bliżej podczas pewnej konferencji, nad Zalewem Zegrzyńskim. Moi starsi koledzy, warszawscy profesorowie, zwrócili się do mnie z propozycją, żebym towarzyszył Tatarkiewiczowi, który przyjechał, już w sędziwym wieku, na konferencję. Miał zalecenie od lekarza, żeby odbywać po obiedzie dwugodzinny spacer. Uznano, że ja się do tego nadaję. Wtedy z autorem „Skupienia i marzenia” przeżyłem niezwykłą intelektualną przygodę – takie prywatne rozmowy z wielkim myślicielem, znakomitym koneserem, nie tylko filozofii, ale i sztuki (u Tatarkiewicza to się łączyło). Powiedziałem, że jemu właściwie zawdzięczam to, że zostałem filozofem (byłem już po doktoracie).
Tatarkiewicza staram się pamiętać i innym pokazywać w jeszcze jednym kontekście. Pamiętam publiczną obronę pracy doktorskiej (promotorem był profesor Ingarden, a Tatarkiewicz recenzentem), na której byłem w auli Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tatarkiewicz rozpoczął swoją recenzję od zdania: „Mistrzynią języka polskiego pani magister K. z pewnością nie jest”. Te pierwsze słowa recenzji po dzień dzisiejszy stanowią dla mnie takie wywoławcze hasło promotorskiego mentorstwa, zarówno w odniesieniu do magisterium, jak i do doktoratów – ostrzegam wszystkich piszących, żeby nie stali się tymi, o których Tatarkiewicz mógłby powtórzyć tamtą przyganę.
Eliza Segiet: Teksty naukowe są niekiedy trudne do przyswojenia nawet przez nieźle wykształconych czytelników. Czy jest sposób by stały się one bardziej przejrzyste?
Józef Lipiec: Tak. Diagnoza jest prosta, dobrej rady udzielił autor „O szczęściu” – zamiast wysiłku czytelnika nad interpretacją trudnego tekstu, powinien przejąć to zadanie sam autor pisząc jasno i wyraźnie (po kartezjańsku). Ta recepta Tatarkiewicza jest warta powtórzenia, zwłaszcza dzisiaj – w epoce neologizmów i pojęć pustych. Krótko mówiąc: masz pisać nie tylko mądrze, ale i dobrze, a najlepiej kunsztownie i pięknie. To wtedy daje gwarancję, że się ten tekst spodoba, przynajmniej tym, którzy mają smak bardziej wyrobiony, wykwintny, taki „tatarkiewiczowski”. Tatarkiewicz zresztą dawał wyraz od czasu do czasu swoich tekstach, że nie ceni filozofów, którzy nie potrafili przekazać jasno i wyraźnie swoich myśli, zrzucając odpowiedzialność za pracę interpretacyjną na czytelnika. Otóż – jego zdaniem – powinien to zrobić autor, właśnie on ma wziąć na siebie trud znalezienia właściwych pojęć.
Eliza Segiet: Rozumiem, że nie tylko Tatarkiewicz był pana mistrzem. Zapewne byli inni, którzy rozświetlali meandry mądrości.
Józef Lipiec: Tatarkiewicza mogę uznać za prekursora swojej drogi filozoficznej, natomiast moim mistrzem był Roman Ingarden, który od dnia egzaminów wstępnych prowadził mnie przez całe studia, aż po magisterium. Lektura jego prac była dla mnie chyba najważniejszą inspiracją filozoficzną, zarówno w stylistyce, jak i przede wszystkim w wyborze samych problemów filozoficznych. W mojej pamięci Ingarden występuje w trzech osobach: jako znakomity wykładowca, jako autor wielkich dzieł filozoficznych, ze „Sporem o istnienie świata” i „O dziele literackim” na czele, i wreszcie jako niezwykły, sugestywny, inspirujący rozmówca w dwustronnych debatach, w których kilka razy uczestniczyłem i zapamiętam na zawsze.
Eliza Segiet: Jaki był Ingarden wykładający?
Józef Lipiec: Ingarden prowadził zarówno znakomite wykłady, jak i świetne seminaria. Lubiłem je ogromnie, doskonale przygotowane, oparte na solidnych notatkach. Na seminaria ingardenowskie przychodzili, oprócz studentów, bodaj wszyscy pracownicy naukowi katedr filozoficznych, ale także bardzo wielu zainteresowanych filozofią specjalistów innych dziedzin. Pamiętam prawników, znakomitego psychologa Stefana Schumana, matematyków, polonistów, psychiatrów, a wśród nich niezapomnianego Antoniego Kępińskiego, którzy jakby dołączali do grupy studenckiej, często dominując w dyskusjach, w których niekiedy niestety brakło miejsca dla naiwnych głosów początkujących adeptów filozofii, z drugiego czy trzeciego roku studiów.
Autor, wydanej (już po śmierci) „Książeczki o człowieku”, przychodził na wykład prezentując nie cudze, a swoje myśli w dużym stopniu przelane na papier własnych tekstów. Dla mojego roku wykładał wtedy zarówno historię filozofii, jak i etykę. Miał również wykłady monograficzne z filozofii współczesnej, przede wszystkim z myśli fenomenologicznej – to były rozważania wokół Husserla, ale przede wszystkim prezentujące jego własne, nowe, krytyczne przemyślenia. Do końca życia był umysłem twórczym.
Eliza Segiet: Pozostały zatem jeszcze jego dwa oblicza. Jak pan wspomniał był jeszcze Ingarden rozmówca.
Józef Lipiec: Ingarden-rozmówca, Ingarden w gabinecie. Wiele razy miałem okazje z nim rozmawiać jako student. Ale te rozmowy przekraczały granice takiego zwykłego spotkania, np. egzaminacyjnego typu profesor-student. Zaczęło się to od pewnego incydentu podczas egzaminów wstępnych. Po moim przedpołudniowym przesłuchaniu przez komisję udałem się na projekcję filmu „Siódma pieczęć” Bergmana. Kiedy wróciłem do Katedry Filozofii na Manifestu Lipcowego 13 (tam się to odbywało) ktoś mnie zagadnął: „Pan Lipiec? Szukał pana profesor Ingarden”.
Wszedłem do sali gdzie siedzieli dziekan Ingarden i profesor Dąmbska. Powiedziałem: „Przepraszam, dowiedziałem się, że pan profesor mnie szukał”. On się uśmiechnął i powiedział: „Nie, ja chciałem pana tylko zawiadomić, że pan bardzo dobrze zdał egzamin i może się pan czuć przyjęty”. Profesor Dąmbska dodała: „Oczywiście, będzie w tej sprawie formalna decyzja”. Ale Ingarden machnął ręką i powiedział: „To już jest pewne”. Takie były początki moich bezpośrednich kontaktów. Po drugim roku studiów, napisałem pracę seminaryjną O pojęciu znaczenia, w której zestawiałem koncepcję Ajdukiewicza i Ingardena, wręczając mu ją powiedziałem: „Panie profesorze, z moich analiz wynika, że pańska koncepcja jest lepsza”. On, jak normalny człowiek, po prostu się uśmiechnął (chyba z zadowoleniem). Kiedyś zapytałem go, czy mogę pisać pracę związaną z jego twórczością, ponieważ – według regulaminu – rzecz ma dotyczyć „klasyków filozofii”. „Czy pan jest klasykiem filozofii?”. Spojrzał na mnie z uśmiechem i powiedział: „Wie pan, zdaje się, że autorom tego punktu chodziło o innych klasyków, ale może pan o mnie pisać”. W ten sposób powstał projekt rozprawy dotyczącej języka i struktury dzieła filmowego – to był produkt finalny tej rozmowy. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na różne tematy. Kiedy Ingardena odesłano na emeryturę nawet nie pozwolono mu dokończyć prowadzenia prac magisterskich. Zmuszony był zatem przekazać prowadzenie (m.in.) mojej pracy docentowi Janowi Leszczyńskiemu, notabene swemu wychowankowi, który po nim później objął katedrę.
Eliza Segiet:Kolejną odsłoną jest Ingarden autor?
Józef Lipiec:Tak, to „trzeci” Ingarden. To jest rzecz zadziwiająca – Ingarden spełniał regułę, która towarzyszy wielokrotnie także innym wybitnym postaciom, zwłaszcza znanym z lektury – on inaczej pisał, inaczej mówił. Ingarden mówiący, to nie jest Ingarden piszący. Znałem nagrania, bo ówczesny asystent mistrza, magister (późniejszy profesor) Andrzej Półtawski nagrywał i ja z tych nagrań korzystałem, przygotowując się np. do egzaminu z etyki. Te wykłady były inne niż teksty Ingardena, zwłaszcza wielkie dzieła, które pisał językiem dość solidnym, to była konstrukcja o imponujących rozmiarach i wielkiej, rozszerzonej frazie. W stylistyce Ingardena bardzo mi się to podobało.
Eliza Segiet:Istnieje opinia, iż Ingarden pozostawił nie tylko swoje osobiste dokonania, ale i stworzył krakowską szkołę filozoficzną.
Józef Lipiec:To ocena powszechnie przyjmowana, zwłaszcza w zakresie badań nad wartościami. Tę spuściznę ingardenowską reprezentują zarówno jego uczennice (można powiedzieć pierwszego rzutu), takie jak profesor Maria Gołaszewska czy profesor Teresa Tymieniecka, która wyemigrowała do Stanów Zjednoczonych i tam tworzyła, a także wydawała bardzo interesujące prace poświęcone spuściźnie fenomenologicznej. Tę szkołę krakowską tworzyli także Danuta Gierulanka i Janina Makota, a także późniejsze pokolenie – Władysław Stróżewski, Józef Tischner i to najmłodsze, do którego ja mogę się zaliczyć.
Eliza Segiet: Rozumiem, że mistrz Ingarden też pozostawił po sobie jakiś ślad w sposobie tworzenia przez pana profesora?
Józef Lipiec:Jeżeli z czegoś naprawdę skorzystałem, to właśnie z następującej rady: pisz samodzielnie i roztrząsaj różne możliwości po to, żeby sprawdzić każdą z nich z osobna i zrezygnować z tych najsłabszych, zwracając uwagę na to, co najlepiej się broni, która ewentualność jest najlepsza, ale musisz sam to sprawdzić i nadać swojemu wywodowi pewne cechy jednolitości logicznej. Pozostaw gdzieś na boku innych myślicieli, cytaty etc., bo to jest tylko inkrustowanie twoich własnych przemyśleń. Mnie się to w Ingardenie podoba, że on był myślicielem samodzielnym. Cenię te dzieła z przeszłości i teraźniejszości, w których dominuje samodzielna myśl autora. Kiedy nie są one „antologiami cytatów” i piętrowych reinterpretacji, lecz są tekstami na wskroś oryginalnymi, własnymi (nie dotyczy to rzecz jasna prac historyczno-filozoficznych). Stąd też wybitni znawcy filozofii, niekoniecznie sami muszą być filozofami i odwrotnie – samodzielni filozofowie niekoniecznie muszą być rzetelnymi, akademickimi erudytami, mającymi na podorędziu całe zestawy cytatów, którymi się posiłkują, a nawet zastępują nimi własne rozwiązania.
Eliza Segiet: Rzeczywiście, w napisanych przez pana książkach zawsze jest pokaźna bibliografia i brak przypisów. Mamy już dwóch mistrzów, był jeszcze ktoś?
Józef Lipiec: Wśród moich nauczycieli było ich wielu, łącznie z ogromnie cenioną znawczynią sceptycyzmu, sympatyczną, bardzo dobrze piszącą, rzetelną, panią profesor Dąmbską (uczennica Kazimierza Twardowskiego) – jedną z głównych przedstawicielek szkoły lwowsko-warszawskiej, a zarazem czołową postacią w krakowskim zespole.
W moim przypadku szczególną rolę odegrał Jan Leszczyński. Był tym człowiekiem, który towarzyszył mi przy obronie pracy magisterskiej, bo to on doprowadził moje magisterium do końca – formalnie je przejął i był tym, który złożył swój podpis pod tą pracą (jak wspomniałem, rozpoczętą jeszcze pod auspicjami Ingardena). Potem przyszła rewolucja personalna. Kierownictwo Instytutu obejmowali kolejno profesorowie Jan Legowicz, Zdzisław Augustynek, a potem na wiele lat Zbigniew Kuderowicz. Z poprzedniego składu zostali: Jan Leszczyński, Maria Gołaszewska i Władysław Stróżewski, ale oni stanowili już to młodsze pokolenie. Natomiast Jan Leszczyński był przedstawicielem pokolenia przejściowego – bo był uczniem Ingardena, u niego robił doktorat i habilitację (rozprawą o Corneliusie). Był człowiekiem, który krążył na pograniczu logiki, filozofii języka i ontologii – napisał świetną pracę „O tzw. przeze mnie zdaniach temporalnych”. Do dziś pamiętam ten tytuł, ponieważ ten tekst uznałem za pozycję wybitną i zawiozłem do Warszawy, żeby go wydrukowano w „Studiach Filozoficznych”. Aż dziwne – uczeń dbał o druk prac swojego nauczyciela! Leszczyński zdecydował się być promotorem mojego doktoratu. Zwróciłem się do niego, ponieważ wtedy kończyłem socjologię jako drugi kierunek – to mnie zainspirowało, zwłaszcza prace Pawła Rybickiego, którego także wspominam jako swojego mistrza (tylko, że to jest już mistrz z socjologii).
Eliza Segiet: Na czym polegała ta inspiracja?
Józef Lipiec: Paweł Rybicki, autor m.in. niezmiernie ciekawej książki o Arystotelesie, napisał kiedyś tekst o ontologicznych problemach socjologii [„Problemy ontologiczne w socjologii”, 1965r. – przyp. E.S.]. Powziąłem podejrzenie, że socjologowie, także polscy, obok niewątpliwych zasług w rozwoju tej młodej dyscypliny, nie zdołali stworzyć właściwych relacji między ich własnymi teoriami a założonymi podstawami ontologicznymi, zwłaszcza w zakresie badania struktur przedmiotów złożonych, takich jakimi są systemy społeczne. Pojawił się zatem problem, który wziąłem na swój warsztat doktorski, mianowicie: jeśli mówisz „społeczeństwo” – to co masz na myśli? Czy społeczeństwo jest jakimś bytem realnym? A jeżeli jest, to na czym polega jego swoistość, tzn. na czym polega bycie obiektem złożonym, a równocześnie będącym wewnętrznie skonstruowaną, zestrojoną całością? To jest pytanie, na które niektórzy odpowiadają: „nie ma niczego takiego, jak byty zbiorowe, bo wszystko kończy się na poziomie jednostek czyli elementów tych bytów zbiorowych”. Inni natomiast odwoływali się do jakichś metafizycznych zworników na przykład w rodzaju duszy zbiorowej, ducha narodu czy świadomości państwowej, itp.
Eliza Segiet: Właśnie tą tematyką zajął się pan w swojej pracy doktorskiej?
Józef Lipiec:Spróbowałem skonstruować pewną teorię systemu społecznego – to był mój doktorat i temat mojej pierwszej książki. Ta książka [„Podstawy ontologii społeczeństwa”, PWN – E.S.] została wydana w 1972 roku, niedługo po obronie doktoratu.
Jan Leszczyński, kiedy mu zaproponowałem ten temat, powiedział mi: „Proszę pana, ależ ja się na tym nie znam”. Odpowiedziałem wtedy: „Panie profesorze, ja też się nie znam, ale będę pierwszym, który się pozna, a pan profesor będzie drugim, bo ja panu przecież dam od razu do czytania wyniki swojej pracy i w ten sposób będzie nas dwóch, którzy się jako pierwsi poznają”. On się uśmiechnął. Miał jakąś taką swoistą słabość do mnie i zdecydował się otworzyć przewód i go przeprowadzić. Pod jego patronatem zrobiłem doktorat. Co ważniejsze, stałem się jego pierwszym w życiu wypromowanym doktorem.
Eliza Segiet: Jan Leszczyński to postać wyjątkowa.
Józef Lipiec: Docent Leszczyński nigdy nie doszedł do tytułu profesorskiego. O mnie jednak zawsze pamiętał i był pierwszym, który przysłał telegram gratulacyjny z okazji mojej nominacji profesorskiej w roku 1984. Kierując komitetem programowym i organizacyjnym V-tego Zjazdu Filozofii Polskiej w Krakowie 1987r. poprosiłem go o pierwszy wykład na sekcji ontologii tego Zjazdu, witając go jako jednego z kilku żyjących uczestników III-ego Zjazdu Filozoficznego w 1936r., który pod przewodnictwem profesora Rubczyńskiego odbywał się również w Krakowie. Jan Leszczyński był jedynym filozofem, który przedstawił referaty na obu zjazdach krakowskich (w zjazdach, które dzieliło całe półwiecze). Tekst jego referatu został wydrukowany później w Principiach.
Eliza Segiet: Pana promotor znany jest również ze swojej przyjaźń z Witkacym.
Józef Lipiec: Leszczyński był rzeczywiście wyjątkową postacią w życiu Witkacego, jedynym, z którym autor „Szewców” pisał wspólne teksty filozoficzne. Witkacy nie miał wielu przyjaciół, ale Leszczyński do nich należał – to były takie dwie bratnie dusze. Leszczyński był – jak sądzę także z jego opowiadań – tym, który, Witkacemu, torował drogi do takiego rozpoznania w pełni kompetentnego współczesnej filozofii, zwłaszcza poszukiwania argumentów na rzecz realizmu (sam Witkacy jak wiadomo zbudował system naturalistycznej monadologii). Wielkie wydanie dzieł Witkacego, tych teoretycznych, filozoficznych, łącznie z tak zwanym „główniakiem”, zawdzięczamy Leszczyńskiemu – był redaktorem i autorem wstępu.
Krótką przerwę w ich wzajemnych stosunkach spowodowała sytuacja konkurencji obu panów wobec kobiety [Inki Turowskiej – E.S.]. Działo się to w Zakopanem, w latach 30. ubiegłego wieku. Odrzucając konkury Witkiewicza, wybrała Leszczyńskiego. Ale kiedy już została jego żoną to Witkacy zaczął ich ponownie odwiedzać i przyjaźń odżyła. Działo się to w Zakopanem, w latach 30. ubiegłego wieku.
Z tamtych czasów pochodzi też szczególne zainteresowanie kwestią idealizmu subiektywnego. Sam Leszczyński położył określone zasługi w tłumaczeniu poglądów Berkeleya, którego uważał za enfant terrible filozofii nowożytnej, kogoś, kto – być może bezwiednie, nieopatrznie – otworzył puszkę Pandory. Wszyscy uważali za rzecz oczywistą, że istnieje tylko świat realny i oddziałuje na nas w sposób bezpośredni, a my, jako cząstka tego świata realnego, bez cienia wątpliwości uczestniczymy w rzeczywistości jedynej jaka jest, która jest naszą wspólną rzeczywistością. Tymczasem biskupowi Berkleyowi wydało się to niemożliwe i okazało się, że to, co Berkley zakwestionował – czyli istnienie świata realnego – wymaga nowego spojrzenia na całe dzieje filozofii i rozpoczęcia od nowa sporu o istnienie świata (specjalnie posługuje się tym terminem, który jest tytułem głównego dzieła Ingardena), mianowicie ten spór o istnienie świata przetoczył się przed moimi oczami w tamtym czasie.
Eliza Segiet: Właśnie to leżało w kręgu pana zainteresowań, profesorze?
Józef Lipiec: Mnie interesowała zawsze i przede wszystkim problematyka ontologiczna, dałem temu wyraz zarówno w książce „Ontologia świata realnego” z 1979 r., jak i w ostatnio wydanych Etiudach ontologicznych z 2013r. Na początku mojej drogi nie interesowały mnie problemy wartości, jak również nie zajmowałem się filozofią człowieka, lecz wielkimi, fundamentalnymi zagadnieniami teorii bytu przygotowującej kolejne stadia rozwoju wielkich systemów. Odnoszę nieraz wrażenie, że filozofia oddała prymat kosmologom, fizykom czy szerzej: uczonym przyrodoznawcom, to właśnie oni kształtują dziś obraz rzeczywistości. Filozofowie natomiast jakby zeszli trochę z pierwszego planu, zatrzymując oczywiście dla siebie pewne niezagospodarowane parcele, np. zagadnienie antropologiczne i zagadnienia aksjologiczne oraz kwestie języka i metod budowy obrazu świata. Filozofia zatem zajęła teren niszowy, często kończąc na poziomie oficjalnego zwątpienia w samą siebie.
Wyrazem nastawienia maksymalistycznego wobec filozofii były prace, które napisałem w okolicach habilitacji i profesury, a także w wielu artykułach rozwijających szczegółowe kwestie ontologiczne. Filozofia, tak jak ją pojmuję, ma pewną zdolność do samodzielnego stawiania pytań, jakby niezależnie od nacisku zarówno wiedzy potocznej, jak i wiedzy naukowej. Filozofia jest swoistym rodzajem twórczości bliskim artystycznej, konstruując możliwe rozwiązania. Pod tym względem niewiele się zmieniło od czasów Platona, co najwyżej zmniejszyły się ambicje filozofii, bo część filozofów skierowała się w stronę badania samej filozofii. Mnie filozofia, która jest nastawiona na autoanalizę, mniej interesuje niż filozofia, która zajmuje się po prostu światem, bytem czy jakby to inaczej nazwać – filozofia, która jest ekspresją umysłu poszukującego odpowiedzi na pytania o świat.
Eliza Segiet: Czy już na początku studiów myślał pan o pracy naukowej? O związaniu się z filozofią na zawsze? Nigdy nie zakładał pan, że to tylko epizod w życiu?
Józef Lipiec: Być może są tacy, którzy od początku mają jakoś zaprojektowaną karierę. Ja wcale nie miałem zamiaru być filozofem zawodowym. Owszem, interesowałem się filozofią, skończyłem filozofię. Ale sens filozofii zacząłem pojmować wtedy, kiedy zacząłem ją wykładać.
Eliza Segiet:Uczyć się, a uczyć innych to ogromna różnica. To chyba nie jest łatwe
Józef Lipiec:To jest szczególna rola budowania własnego stosunku do problematyki wtedy, kiedy się musi ją przedstawić komuś innemu i trzeba wykonać pewien wysiłek nad samą prezentacją. Jeżeli chcesz wykładać filozofię, to musisz sam ją zrozumieć. Filozofia okazała się ciągłą repetycją podstawowych i stosunkowo prostych pytań. Zauważyłem dość wcześnie, że wielu filozofów (a może quasi-filozofów) niepotrzebnie gmatwa się w źle dobrane pojęcia i filozofia w ich wydaniu jest nie tylko bardziej skomplikowana i trudna do zrozumienia, ale staje się zafałszowanym obrazem myśli ludzkiej – niejasno myślą umysły, które pracują w sposób niezbyt precyzyjny. Filozofia jest swoiście łatwa i przyjemna, pod warunkiem, że się ją zrozumie i taką potrafi przedstawić. To jest ten model tatarkiewiczowski – można to samo powiedzieć w sposób zagmatwany, skrajnie trudny, a można przedstawić to wszystko w sposób prosty. Taką mądrość posiadłem studiując swego czasu matematykę (miałem też taki epizod). Mnie się matematyka od początku wydawała taką dziedziną nie tylko piękną, ale i swoiście łatwą – warunek jest taki, że ktoś cię w tę łatwą matematykę wprowadzi, pokaże ci, że jest ona w gruncie rzeczy prosta. Owszem, poszczególne problemy są niezmiernie trudne, natomiast jako całość to bardzo przejrzysta konstrukcja. Tak samo jest z grą w szachy. Jest to trudna gra, ale dla arcymistrzów – przejrzysta i łatwa. Na początku wykładałem filozofię nie dla studentów tegoż kierunku, tylko dla przyszłych inżynierów, ponieważ zacząłem pracę na sławnej Akademii Górniczo-Hutniczej, wielkiej i bogatej uczelni. Z całą grupą bardzo zdolnych kolegów chcieliśmy przybliżyć nie tylko podstawowe treści filozofii, ale jej rozliczne uroki.
Przejście przez tę twardą szkołę trudnej dydaktyki daje dobre podstawy. Skoro się powiedziało „A” to trzeba było zrobić doktorat. Skoro się zrobiło doktorat, to wypada przygotować habilitację – skoro pracujesz na uczelni, to pokaż, że potrafisz przygotować kolejne książki. Habilitację zrobiłem w bardzo krótkim czasie, pod impulsem chwili. Jeden z moich kolegów historyków dał mi swą książkę habilitacyjną, szczerze mu gratulując poczułem sportowe ukłucie w sercu. Pomyślałem: jak to on już dochodzi do mety, a ja jeszcze gdzieś plączę się w połowie? Przyspieszyłem pracę i w rezultacie habilitację (formalnie) uzyskałem wcześniej od mojego przyjaciela.
Eliza Segiet: Z tego co wiem był pan kiedyś najmłodszym rektorem w Polsce.
Józef Lipiec: Tak. Zostałem wybrany w 1980r. (w wieku 38 lat) rektorem Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Rzeszowie. Tamtejsza społeczność akademicka przyszłego Uniwersytetu ponawiała ten wybór jeszcze dwukrotnie. To był niezmiernie ciekawy i pouczający fragment mojego życia.
Eliza Segiet: Cztery lata później był już pan profesorem. A książka profesorska?
Józef Lipiec: Przede wszystkim „Ontologia świata realnego” [1979r., PWN – E.S.] oraz cykl książek zbiorowych przeze mnie redagowanych w latach 1979-83 – „Nauka i światopogląd”, „Świadomość i rozwój”, „Człowiek i świat wartości”, „Filozofia wieku dwudziestego”.
Eliza Segiet: Wtedy nastąpił zwrot ku problematyce aksjologicznej i antropologicznej?
Józef Lipiec: Tak, wtedy to się zaczęło. Ten zwrot zaowocował ostatecznie takimi książkami jak: „Wolność i podmiotowość człowieka” [1997r. – E.S.], „Świat wartości” [2001r. – E.S.], „Koło etyczne” [2005r. – E.S.], „Powrót do estetyki” [2005r. – E.S.].
Eliza Segiet: Z tego co wiem oprócz ontologii, aksjologii i etyki jest jeszcze jedna fascynacja.
Józef Lipiec:Tak, zupełnie niespodziewanie pojawiła się problematyka z zakresu filozofii kultury, ale zupełnie jakby od innej strony. Istnieje otóż pewien świat swoistej nierzeczywistości. Jest to świat sportu, w którym występuje huizingowski homo ludens. Pięknoduchom wydaje się niezrozumiałe, że gdzieś pomiędzy poezją a teatrem można taki świat w ogóle wywołać i jeszcze się nim emocjonować. Okazuje się, że można i tutaj trafiamy na niezwykły fenomen zapotrzebowania miliardów ludzi, którzy potrafią, i co więcej, chcą uczestniczyć w tym świecie. Tę prawdę o człowieku odkryli Grecy, zarówno Homer jak i Platon, wskazując na szczególny status człowieka aganu od gymnazjonu po stadion olimpijski. Stadion jest miejscem wspólnym dla wszystkich ludzi. Być może jedynym w dziejach kultury. Zwłaszcza w perspektywie wartości etycznych i estetycznych widać, że ludzie sportu należą do jednej wspólnoty gatunkowej.
Eliza Segiet: Z treści pana książek o sporcie wynika, że jest to dziedzina, w której instynkty zamieniają się w surogaty, ciągle walczymy ze sobą, konkurujemy itd., ale możemy to odbywać w sposób uporządkowany, ucywilizowany i jeszcze na dodatek z prawem do rewanżu.
Józef Lipiec: Prawo do rewanżu zakłada, że nie ma nic definitywnego, zawsze możesz nawet po klęsce powiedzieć: „Następnym razem ja będę miał szansę na zwycięstwo”. I to jest właśnie świat sportu.
Eliza Segiet: Sport, a raczej filozofia sportu jest dla pana równie ważna jak wcześniej wspomniane ontologia czy aksjologia. Ta część zainteresowań również jest „zamknięta” między okładkami chociażby książki „Filozofia olimpizmu” (Sprint, 1999r).
Józef Lipiec: Teksty filozoficzne związane z tą tematyką pojawiły się już w latach 70. W roku 1980, pod moją redakcją, została wydana książka zbiorowa „Duch sportu”, która zyskała uznanie środowiska. W międzyczasie stałem się aktywnym felietonistą i publicystą sportowym, pisząc zarówno w „Tempie”, jak i później w „Przekroju. W 1988r. powstała moja pierwsza książka z filozofii sportu „Kalokagatia”, potem „Filozofia olimpizmu” [1999r. – E.S], „Pożegnanie z Olimpią” [2007 – E.S.], „Sympozjon olimpijski” [2014r. – E.S.].
Eliza Segiet: W świecie sportu został pan doceniony – jest pan trzykrotnym laureatem Wawrzynu Olimpijskiego, odznaczony Złotym Medalem MKOL im. P. Coubertina i Złotym Medalem Fair Play. Został pan uhonorowany doktoratem honoris causa AWF w Krakowie.
Józef Lipiec: Tak, to wszystko prawda.
Eliza Segiet: Skoro nie planował pan być zawodowym filozofem to znaczy, że również nie planował pan być filozofem sportu. Więc kim miał został Józef Lipiec?
Józef Lipiec: Odkrycie świata sportu to była dla mnie pewna niespodzianka. Tak jak wspominałem, nie zamierzałem być zawodowym filozofem – to prawda, nigdy. W pewnym sensie traktowałem filozofię jako miejsce swoistego azylu. Tam, gdzie – być może – powinienem funkcjonować. Gdyby mnie ktoś zapytał czy chciałbym być kiedyś profesorem filozofii, to bym roześmiał mu się w głos, bo tak naprawdę to ja chciałem być artystą.
Eliza Segiet: Tak, wiem o tym. Nawet pan grał w teatrze „38″.
Józef Lipiec:Grałem i nie tylko w tym tetrze. Alemarzyłem o tym, żeby być – i o mało co nie zostałem – reżyserem filmowym lub teatralnym.
Eliza Segiet: A osoby, z którymi pan rozpoczynał studia zostały, podobnie jak pan, wierne swojemu wyborowi czy poszły zupełnie w innym kierunku?
Józef Lipiec: W czasie moich studiów pojawili się rozmaici interesujący ludzie, którzy przez pewien czas szli też drogą filozoficzną, a potem się ich drogi jakby rozeszły albo odwrotnie – robili to równolegle. Ze mną na roku był Krzysztof Zanussi, Helmut Kajzar, potem doszły poetki Beata Szymańska czy Halina Poświatowska. Filozofia gromadziła zawsze ciekawe osobowości – dość powiedzieć, że w moim, AGH- owskim, zakładzie lat 60. i 70. pojawiły się takie osobowości jak Adam Zagajewski, Wit Jaworski, Waldemar Żyszkiewicz, Ignacy Fiut, Bogusław Sławomir Kunda (wszyscy oni prowadzili ćwiczenia do moich wykładów. Niektórzy z nich zostali profesorami filozofii, a inni poszli w kierunku literatury). Był też Jacek Bednarski – fenomen szachowy, ówczesny najwybitniejszy szachista polski, grający na pierwszej szachownicy z Bobbym Ficherem.
Eliza Segiet: Czyli krakowska awangarda poetycka narodziła się na AGH. A czy uważa pan, że istnieją jakieś szczególne związki między filozofią a literaturą?
Józef Lipiec: Niewątpliwie, dowiódł tego Wit Jaworski tworząc poszukiwaną dziś antologię „Poezja Filozofów” [Wydawnictwo Literackie, 1984r. – E.S.]. Ujął rzecz historycznie, pokazał jak filozofowie włączali się jako poeci do życia literackiego w wielu epokach. Wystarczy prześledzić dzieje filozofii, w której spotykamy nazwiska (lub imiona) myślicieli, którzy są zarazem ważnymi postaciami w dziejach piśmiennictwa pięknego, m.in. Platon, Augustyn, Pascal, Nietzsche. Podejrzewam nieraz, że adepci filozofii wiodą drugie życie, mianowicie artystyczne, zwłaszcza literackie. Na VI Kongresie Filozoficznym zrobiliśmy osobny, prawie całonocny wieczór poetycki, na którym wystąpili uczestnicy, filozofowie-poeci.
Eliza Segiet: A pan nigdy nie myślał o tworzeniu literatury pięknej?
Józef Lipiec: Kiedyś mojej kochanej mamie obiecałem, że zadedykuję jej pierwszą książkę. Sądziła, że napiszę coś w rodzaju „Przeminęło z wiatrem”, bo dla niej to był wyznacznik poziomu literackiego. Dałem dedykację w mojej pierwszej książce, niestety o tytule „Podstawy ontologii społeczeństwa”, jej marzenie wypełniłem zatem tylko częściowo. Być może rzeczywiście powinienem pisać powieści, do czego mnie swego czasu namawiało paru mistrzów pióra, z Julianem Kawalcem na czele. W tej sferze rozpraszałem się ewentualnie tylko w różnego typu w felietonach oraz w publicystyce, które pisałem tu i ówdzie.
Eliza Segiet: pana celem jest zostawić coś dla potomnych, „dla społeczeństwa”, a były jakieś marzenia?
Józef Lipiec: Oczywiście, jak większość mężczyzn marzyłem kiedyś o karierze politycznej, ale moje pokolenie trafiło na czas niesprzyjający tym ambicjom. Największą zaś satysfakcję przyniosłyby mi triumfy, np. w boksie lub biegach długich. Niestety także niespełnione.
W momencie, w którym rozmawiamy, w ogóle nie myślę o spojrzeniu wstecz. Ta przeszłość, owszem, jest jakoś tam zapisana, ale bardziej interesujące są powstające nowe projekty, nowe książki. Właśnie oddałem kolejną do druku, następną piszę i jeszcze kilka rzeczy mam przed sobą do napisania. Być może te najważniejsze dopiero powstaną, dlatego ja raczej tak na sprawy patrzę – nie bilansuję tego, co było, tym się zajmie pewnie w przyszłości jakiś skromny magistrant.
Eliza Segiet: A czy jest tajemnicą tytuł książki, tej która jest już oddana do druku ?
Józef Lipiec:”Filozofia miłości”. *
Eliza Segiet: Dziękuję, że odsłonił pan przed nami kolejną część swoich filozoficznych rozważań. A jak pan traktuje filozofię?
Józef Lipiec: Filozofię traktuję jako wolność dla umysłu ludzkiego. Umysł filozofujący to taki, który działa w sposób swobodny. To oznacza, że niepotrzebne mu są żadne autorytety ani specjalne bodźce. Stara się być niezależny zarówno od poprzedników jak i nacisków współczesnych, ale – co ważniejsze – stara się też, w ramach filozofii, być niezależny od konkurujących z filozofią sfer kultury, takich jak ideologie, religie, a także aktualne mody naukowe.
Filozofia nie może być więc niczyją służebnicą. Oczywiście nie jest to zadanie łatwe dlatego, że filozofia jest także ekspresją tradycji – słów i odziedziczonych symboli.
Eliza Segiet: W jakiś sposób jesteśmy zniewoleni, bo brakuje nam słów?
Józef Lipiec: Zniewolenie językiem trzeba wkalkulować w te rozważania filozoficzne. Należy przekraczać spuściznę pojęciową, także tradycji, nie tylko potocznej czy literackiej, ale filozoficznej. Trzeba szukać nowych sposobów ujęcia, być może idąc w kierunku formalizacji, logiczno- matematycznej, a być może szukając wsparcia w nowych jakościowo terminach. Trzeba pewnie szukać świeżych form. U mnie wzbudzają sympatię te dokonania, także współczesnych filozofów, które są próbą szukania nowych słów do wyrażenia nowatorskich treści. Należy przyjąć z życzliwością fakt, iż niektórzy próbują wprowadzać nowe języki filozoficzne. Pod warunkiem, że są to próby udane.
Józef Lipiec – urodzony w Nowym Sączu zmarł w Krakowie 9.11.2024, profesor filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego, w zakresie ontologii, aksjologii, etyki, filozofii społecznej, filozofii sporu. Wykładał na krakowskiej AGH, AWF, WSP, WSB, WSZ i innych uczelniach. Absolwent filozofii i socjologii UJ. Autor wielu publikacji między innymi: Podstawy ontologii społeczeństwa (1972), Ontologia świata realnego (1979), W przestrzeni wartości (Instytut Filozofii UJ 1992), Wolność i podmiotowość człowieka (Fall 1997), Świat wartości (Fall 2001), Koło etyczne (Fall 2005), Powrót do estetyki ( Fall 2005) Etiudy ontologiczne (2013) , a także tomy zbiorowe pod jego redakcją Istnienie i poznanie wartości ( Eureka 1991), Nauka i światopogląd (KAW 1979), Świadomość i rozwój, Człowiek i świat wartości, Filozofia wieku dwudziestego, Ontologia wartości, Rozdroża wartości, Wielkość i piękno filozofii. Pośród wielu publikacji szczególne miejsce zajmują książki związane ze sportem i turystyką: Kalokagatia (1988), Filozofia olimpizmu (1999), Pożegnanie z Olimpią (Fall 2007), Fenomenologia wędrówki (Fall 2010), Harcerski szlak (Fall 2011), Sympozjon olimpijski (Fall 2014) jak również zredagowane przez profesora tomy zbiorowe Duch sportu (1980), Logos i etos polskiego olimpizmu (1994), Sport, olimpizm, wartości (2001). Przez wiele lat pisał felietony m.in. do Przekroju , Tempa.
W latach 1980-1986 rektor WSP w Rzeszowie, przewodniczący Rady Nauki i Techniki Makroregionu Południowo-Wschodniego PAN, w latach 1978-1981 redaktor naczelny Zdania, członek Senatu UJ. Dziś prezes Polskiej Akademii Olimpijskiej i Małopolskiej Rady Olimpijskiej, członek kapituł medali Kalos Kagathos, Ecce Homo oraz Nagrody Miasta Krakowa. Odznaczony Złotym Medalem im. P. Coubertina i Złotym Medalem Fair Play, trzykrotny laureat Wawrzynu Olimpijskiego.
*Wywiad był przeprowadzony w maju 2015r. Wymienione publikacje są do roku 2015.
Eliza Segiet – absolwentka studiów magisterskich Wydziału Filozofii, autorka siedmiu tomów wierszy, monodramu, farsy i minipowieści. Jej teksty można znaleźć w licznych antologiach, zarówno w Polsce, jak i na świecie. Członek Stowarzyszenia Autorów Polskich oraz World Nations Writers Union. Laureatka Międzynarodowej Publikacji Roku (2017 r., 2018 r.) w Spillwords Press (USA) oraz Nagrody Literackiej Złota Róża im. Jarosława Zielińskiego (za tom Magnetyczni) w 2018 r. Dwukrotnie jej wiersze (2018 r., 2019 r.) zostały wybrane jako jedne ze 100 najlepszych wierszy roku w International Poetry Press Publications (Kanada). W The 2019 Poet’s Yearbook została nagrodzona prestiżową nagrodą Elite Writer’s Status Award jako jeden z najlepszych poetów 2019 r. Nominowana do Pushcart Prize 2019 oraz laureatka Naji Naaman Literary Prize 2020. Laureatka I miejsca ( kategoria – poezja zagraniczna ) – w konkursie Quando È la Vita ad Invitare za wiersz Być sobą (Włochy, 2019 r.). Wyróżnienie w konkursie Premio Internazionale Salvatore Quasimodo (Włochy, 2019 r.). Nagroda Specjalna we włoskim konkursie I POETI SONO MAESTRALI za wiersz Wycofany (Włochy, 2019 r.)
